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jeanba3000 PowerBook d'Or
Inscrit le: 10 Fév 2003 Messages: 511 Localisation: paname
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Posté le: Mar 04 Mai 2010 à 23:22 Sujet du message: |
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chris31fr a écrit: | Mais, le but est de comparer le cd original et sa copie. Or si tu fais une importation de l'original tu vas comparer une extraction de l'original et sa copie. C'est pourquoi il faudrait plutôt analyser le flux sur la sortie numérique du drive en lecture directe, de l'original et de sa copie (importée et gravée). Car si différence il peut y avoir, ca peut être au niveau de la gravure mais aussi de l'extraction.. |
On ne peut de toute façon pas comparer 2 CD ou même ne serait-ce que les lire, sans en extraire, traiter et interprêter les données qu'ils contiennent. Et il n'y a pas de copie par gravure possible sans lecture, donc extraction et traitement, de l'original…
Ou alors il faut un microscope et une très forte dose de patience… (l'éternité c'est long, surtout vers la fin !) _________________ ::: jeanba ::: work ::: photo :::
Il existe une malédiction qui dit : « Puisses-tu vivre des moments passionnants. » |
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Mar 04 Mai 2010 à 23:43 Sujet du message: |
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jeanba3000 a écrit: | chris31fr a écrit: | Mais, le but est de comparer le cd original et sa copie. Or si tu fais une importation de l'original tu vas comparer une extraction de l'original et sa copie. C'est pourquoi il faudrait plutôt analyser le flux sur la sortie numérique du drive en lecture directe, de l'original et de sa copie (importée et gravée). Car si différence il peut y avoir, ca peut être au niveau de la gravure mais aussi de l'extraction.. |
On ne peut de toute façon pas comparer 2 CD ou même ne serait-ce que les lire, sans en extraire, traiter et interprêter les données qu'ils contiennent. Et il n'y a pas de copie par gravure possible sans lecture, donc extraction et traitement, de l'original…
Ou alors il faut un microscope et une très forte dose de patience… (l'éternité c'est long, surtout vers la fin !) |
Ben si il faudrait récupérer le flux numérique sur la sortie digitale du lecteur cd à 3 milliards de dollars d'Arni en lecture directe de l'original (là il y a pas eu d'extraction sur un graveur informatique ni gravure) puis faire de même avec la copie extraite et gravée puis comparer ... Dans le premier cas il y les corrections appliquées par le lecteur cd et dans le deuxième cas il y a eu extraction et gravure avec corrections. (Compte pas sur moi pour faire cette manip, les mouches se sont toutes barrées!) Remarque j'ai déjà vu des personnes qui l'ont fait avec analyses des samples (Mais je sais plus où )
Dernière édition par chris31fr le Mar 04 Mai 2010 à 23:50; édité 1 fois |
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ch-vox Modérateur
Inscrit le: 22 Oct 2003 Messages: 19379 Localisation: La Réunion
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Posté le: Mar 04 Mai 2010 à 23:48 Sujet du message: |
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chris31fr a écrit: | Justement les drives corrigent les erreurs car les codes de corrections sont intégrés dans les données du cd. Les gars de Sony connaissaient leurs boulot quand ils ont fait appel au code Reed Solomon avec l'entrelacement et tout le tin toin..
En gros les erreurs les plus fréquentes, car il y en a, sont de type C1 et sont parfaitement corrigées. Les autre de types CU irréparables vont faire appel à une interpolation du circuit d'Error Concealment avec perte, mais je pense pas qu' Arni joue au freesbee avec ses CD avant de les nettoyer au scotch brite ...
Bref il est temps de laisser les mouches tranquilles... |
donc la duplication conforme n'existe pas.
ajoute à ça les différentes stratégies d'écriture en fonction de la référence du cd à graver, la vitesse d'écriture, l'environnement, la qualité du cd vierge, son âge : mes premiers CD standards gravés il y a 15 ans génèrent un souffle infâme à la lecture, pourquoi ? parce que la surface d'enregistrement "s'oxyde" et perd de sa densité (cf. schéma suivant pour voir la différence entre un CD pressé et un CD vierge) :
autant de raisons qui font que pour un mélomane, une différence peut être perceptible sur un système sonore adapté. le CD a malgré tout révolutionné notre façon d'écouter la musique, il possède néanmoins ses limites. _________________ Vincent
MacBook Pro Retina 15" mi-2014 Core i7 2,5GHz 16 Go 512 Go (SSD) NVIDIA GeForce GT 750M macOS X 14.5 |
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 0:06 Sujet du message: |
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ch-vox a écrit: | chris31fr a écrit: | Justement les drives corrigent les erreurs car les codes de corrections sont intégrés dans les données du cd. Les gars de Sony connaissaient leurs boulot quand ils ont fait appel au code Reed Solomon avec l'entrelacement et tout le tin toin..
En gros les erreurs les plus fréquentes, car il y en a, sont de type C1 et sont parfaitement corrigées. Les autre de types CU irréparables vont faire appel à une interpolation du circuit d'Error Concealment avec perte, mais je pense pas qu' Arni joue au freesbee avec ses CD avant de les nettoyer au scotch brite ...
Bref il est temps de laisser les mouches tranquilles... |
donc la duplication conforme n'existe pas.
ajoute à ça les différentes stratégies d'écriture en fonction de la référence du cd à graver, la vitesse d'écriture, l'environnement, la qualité du cd vierge, son âge : mes premiers CD standards gravés il y a 15 ans génèrent un souffle infâme à la lecture, pourquoi ? parce que la surface d'enregistrement "s'oxyde" et perd de sa densité (cf. schéma suivant pour voir la différence entre un CD pressé et un CD vierge) :
autant de raisons qui font que pour un mélomane, une différence peut être perceptible sur un système sonore adapté. le CD a malgré tout révolutionné notre façon d'écouter la musique, il possède néanmoins ses limites. |
De toute facon un cd du commerce est pressé et un cdr est brulé. C'est pas pareil. Les graveurs travaillent différemment ainsi que les softs de lecture/gravure.
Il est fort probable que tes vieux cd (Je crois bien que j'en ai comme ça ) génèrent des erreurs de lectures irrécupérables (CU) dû à l'oxydation ou je ne sait quoi, ce qui provoque une interpolation avec pertes par le lecteur provoquant ainsi le souffle. Ce qui nous intéresse c'est le flux de sortie après corrections dans le cas d'un cd nickel avec un bon graveur et j'ai du mal à croire que 2 flux identiques à l'octet près joués sur le même drive puissent sonner "drastiquement" différent ...
Dernière édition par chris31fr le Mer 05 Mai 2010 à 0:27; édité 1 fois |
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jeanba3000 PowerBook d'Or
Inscrit le: 10 Fév 2003 Messages: 511 Localisation: paname
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 0:25 Sujet du message: |
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Oui mais Chris31, ce que tu appelles « récupérer le flux numérique sur la sortie digitale » c'est déjà une lecture, donc une extraction des données.
En lisant plusieurs fois d'affilée un même disque original neuf sur un lecteur à 3 milliards, il y aura toujours d'imperceptibles différences d'une lecture à une autre.
Conclusion : non seulement la duplication conforme est impossible dans la réalité, mais on peut même considérer qu'une lecture strictement conforme l'est tout autant…
Bref nous sommes d'accord, la perfection n'est pas de ce monde, cette quête n'est que vanité, sans même parler de l'impermanence chère au bouddhisme ; je nous souhaite simplement de ne pas nous réincarner en mouche ! _________________ ::: jeanba ::: work ::: photo :::
Il existe une malédiction qui dit : « Puisses-tu vivre des moments passionnants. » |
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ch-vox Modérateur
Inscrit le: 22 Oct 2003 Messages: 19379 Localisation: La Réunion
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 0:30 Sujet du message: |
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bzzzzzzzzz
_________________ Vincent
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 0:42 Sujet du message: |
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jeanba3000 a écrit: | Oui mais Chris31, ce que tu appelles « récupérer le flux numérique sur la sortie digitale » c'est déjà une lecture, donc une extraction des données.
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Oui mais c'est une extraction de l'original lu par le lecteur cd et là le graveur informatique n'intervient pas. Et ensuite tu refais la même chose mais sur la copie (donc avec intervention forcément du graveur informatique.)
jeanba3000 a écrit: |
En lisant plusieurs fois d'affilée un même disque original neuf sur un lecteur à 3 milliards, il y aura d'imperceptibles différences d'une lecture à une autre.
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C'est toi qui parlait de diptères ?
jeanba3000 a écrit: |
je nous souhaite simplement de ne pas nous réincarner en mouche ! |
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lebasque PowerBook de Diamant
Inscrit le: 13 Déc 2009 Messages: 645 Localisation: Euskadi
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 7:09 Sujet du message: |
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Donc ipso facto, avec mon savoir de nègre que je suis très fier d'être, vous aboutissez tous à la conclusion qu'une copie conforme qui, n'est-ce pas n'est qu'une histoire de 0 et de 1, est irréalisable.
(Même en masterisation d'ailleurs !)
Dans ce cas, ce sont les "appareils" qui comptent :
- graveur
- support utilisé
- fréquence d'échantillonage
- lecteur
- système audio (ampli, enceintes)
- lieu d'écoute
- et l'oreille de l'auditeur (laissez les mouches voler)
J'ai déjà proposé un graveur.
Faites le reste, je vous fais confiance, mais de grâce, évitez Sony : il y a bien longtemps que cela ne produit rien en terme de qualité audiophile. Il y a bien eu un ampli qui de son temps, était tip top, mais c'est plus au catalogue. _________________ "Un Macintosh est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut qu'on soit heureux"
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 9:30 Sujet du message: |
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lebasque a écrit: | Donc ipso facto, avec mon savoir de nègre que je suis très fier d'être, vous aboutissez tous à la conclusion qu'une copie conforme qui, n'est-ce pas n'est qu'une histoire de 0 et de 1, est irréalisable.
(Même en masterisation d'ailleurs !)
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Pas vraiment. (Et encore moins grâce à ton savoir) Lire plus haut, on a que l'avis d'Arni qui dit avoir entendu des différences et qui cherche toujours comment graver une copie... J'ai n'ai lu quiconque d'autre avoir entendu de différence à l'écoute. Le but du post étant de réaliser une copie qui sonne comme l'original...
lebasque a écrit: |
- fréquence d'échantillonage
- lecteur
- système audio (ampli, enceintes)
- lieu d'écoute
- et l'oreille de l'auditeur (laissez les mouches voler)
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Là c'est une autre histoire indépendante de la gravure.
lebasque a écrit: |
Faites le reste, je vous fais confiance, mais de grâce, évitez Sony : il y a bien longtemps que cela ne produit rien en terme de qualité audiophile. Il y a bien eu un ampli qui de son temps, était tip top, mais c'est plus au catalogue. |
Je parlais de Sony à l'origine du cd (Du SACD et du Blue Ray aussi au passage) On va tout de même pas leur reprocher d'être des rigolos quand même ! |
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jeanba3000 PowerBook d'Or
Inscrit le: 10 Fév 2003 Messages: 511 Localisation: paname
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 10:10 Sujet du message: |
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En fait je crois que le problème fondamental d'Arni et de nombre d'audiophiles plus que mélomanes, c'est d'oublier qu'en industrie, quelle qu'elle soit, il y a un niveau de tolérance, aussi faible soit-il, de fabrication et de fonctionnement.
La tolérance zéro est un impossible fantasme de maniaque. _________________ ::: jeanba ::: work ::: photo :::
Il existe une malédiction qui dit : « Puisses-tu vivre des moments passionnants. » |
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 10:25 Sujet du message: |
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Plus de matière donc sensation de perte de dynamique. Si ça se trouve sa copie sonne mieux que l'original, mais il ne le sait pas .. |
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jeanba3000 PowerBook d'Or
Inscrit le: 10 Fév 2003 Messages: 511 Localisation: paname
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 11:40 Sujet du message: |
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La seule authenticité c'est le concert _________________ ::: jeanba ::: work ::: photo :::
Il existe une malédiction qui dit : « Puisses-tu vivre des moments passionnants. » |
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Kara PowerBook d'Opale
Inscrit le: 10 Nov 2005 Messages: 210 Localisation: Lyon 3ème
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 12:20 Sujet du message: |
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jeanba3000 a écrit: | La seule authenticité c'est le concert |
En encore, rien ne vaut le son direct de l'instrument, ou de son ampli associé.
La sono utilisée pour amplifier les instruments possède elle aussi sa signature acoustique qui vient déformer le son original des instruments et amplis utilisés par les musiciens.
Conclusion : l'authenticité est atteignable lorsqu'on se retrouve à jouer de l'instrument en question !
_________________ Macintosh For Ever
PowerBook HD 15" : G4 1.67GHz, 1.5 Go RAM, 250 Go HDD
Cinema Display 30", Wireless Keyboard, Mighty Mouse Wireless
Airport Express 802.11g
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jeanba3000 PowerBook d'Or
Inscrit le: 10 Fév 2003 Messages: 511 Localisation: paname
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 12:41 Sujet du message: |
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Concert ne signifie pas forcément grosse salle et grosse sono (où je ne mets plus les pieds sans bouchons d'oreille !), il y a aussi les concerts acoustiques dans de petits endroits, un pote musicien par exemple fait pas mal de guitare classique et baroque dans des chapelles ou en extérieur tout simplement, un régal…
Mais pas besoin d'être musicien pour apprécier de la musique, faut juste de bonnes oreilles… _________________ ::: jeanba ::: work ::: photo :::
Il existe une malédiction qui dit : « Puisses-tu vivre des moments passionnants. »
Dernière édition par jeanba3000 le Mer 05 Mai 2010 à 12:45; édité 2 fois |
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ch-vox Modérateur
Inscrit le: 22 Oct 2003 Messages: 19379 Localisation: La Réunion
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 12:43 Sujet du message: |
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ou électronicien pour savourer une bonne copie conforme...
----------> [ . ] je suis déjà dehors _________________ Vincent
MacBook Pro Retina 15" mi-2014 Core i7 2,5GHz 16 Go 512 Go (SSD) NVIDIA GeForce GT 750M macOS X 14.5 |
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lebasque PowerBook de Diamant
Inscrit le: 13 Déc 2009 Messages: 645 Localisation: Euskadi
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 15:05 Sujet du message: |
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Une copie restera une copie, Vincent... sauf si "Monsieur" a de quoi se payer un original...tout est une question de prix finalement. _________________ "Un Macintosh est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut qu'on soit heureux"
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arni PowerBook de Palissandre
Inscrit le: 04 Déc 2002 Messages: 665 Localisation: France
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 19:24 Sujet du message: |
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Kara a écrit: | jeanba3000 a écrit: | La seule authenticité c'est le concert |
En encore, rien ne vaut le son direct de l'instrument, ou de son ampli associé.
La sono utilisée pour amplifier les instruments possède elle aussi sa signature acoustique qui vient déformer le son original des instruments et amplis utilisés par les musiciens.
Conclusion : l'authenticité est atteignable lorsqu'on se retrouve à jouer de l'instrument en question !
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oui, quand on est face aux instruments réels, en effet.
Mais là n'est pas la question, après 4 pages on arrive toutefois à sortir un début de réponse, que je sois exigeant ou pas, ne va pas y changer grand chose, que je sois mélomane et / ou audiophile non plus, le fait est que je n'arrive pas à graver de la musique en copie d'original, sans entendre une sacré perte de dynamique.
J'ai encore essayé hier, sur un excellent album de l'éditeur FIM, We get requests, The Oscar Peterson Trio, 24 bit 100 kHz mastering sur un CD silver.
Résultat, Toast me grave ça en 4X minimum, il oscille entre 4 et 6X en fait et la copie est très très en dessous en terme de qualité sonore, je fais référence à la dynamique, la présence des instruments.
Voilà, je sais que personne n'a de solution pour s'approcher plus près de l'original avec les outils que nous utilisons chaque jour.
Je ne pourrais pas me réaliser une compil sur un seul CD, je vais encore devoir me trimballer avec plusieurs disques pour mes écoutes en extérieur.
Merci en tous cas de votre intérêt, c'est intéressant de lire quelques interventions pertinentes.
Cordialement. _________________ Mac Book Pro early 2015, 2.5GHz Intel Core i7 16go de RAM, DD 512go SSD, OS X 12.6.5
Webzine musique & hi-fi : www.magazine-audio.com
Photographie: www.marcphilip.com |
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lebasque PowerBook de Diamant
Inscrit le: 13 Déc 2009 Messages: 645 Localisation: Euskadi
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 20:12 Sujet du message: |
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C'est un peu normal qu'il y ait 4 pages de réponses, compte tenu que cette histoire est affaire de passionnés, et que nécessairement le point de Godwin est allègrement dépassé pour moi (j'en ai l'habitude, la pensée unique et le politiquement correct n'étant pas ma tasse de thé) comme pour quasiment tout le monde.... mais nous sommes sur un Forum de discussions, la loi du genre est bien respectée.
Mais tu as tout dit lorsque tu évoques les appareils dont on se sert au quotidien.
Si tu as la patience de lire toutes les interventions de ce fil, si bien évidemment tu mets de côté les attaques personnelles et les avis donnés trop rapidement, tu y liras que bien évidemment d'une part, la perfection n'existe pas et d'autre part le trou du cul d'une mouche n'est pas qu'une sortie, mais surtout l'équivalent d'une somme en euros.
Car dans le domaine qui est celui du son, de son intégrité, de sa quasi perfection, c'est bien plus la carte bancaire qui va chauffer que l'amplificateur.
Le problème que tu soulèves est a priori le premier problème de celui qui veut un son de qualité : le support et la reproduction, comme si le reste n'avait qu'une importance relative. Or, il n'en est rien. TOUT a de l'importance.
D'un autre côté, tu as eu comme réponse, que tout ceci n'était qu'une affaire de 0 et de 1. C'est pas faux, sauf que cela n'est pas exact, comme j'ai tenté de l'expliquer, et que d'autre ont résumé par "mais si tu veux le bon son, va au concert !", ce qui est encore pas faux, mais pas exact : au dernier concert auquel j'ai assisté, mon voisin de hasard n'arrêtait pas de tousser, autant te dire que le prélude de Bach était un peu.... grippé ?
Alors qu'est ce qui a vraiment de l'importance ?
Nous avons deux types d'émotions : les primaires qui ne regardent que nous et qui d'ailleurs sont peu contrôlables, et les secondaires qui impliquent et engagent les autres, sont complètement - a priori- contrôlables, comme la joie, la fierté, la jalousie, et dont une seule et une seule seulement est importante, essentielle, indispensable : l'amour.
Gardes bien cela en tête lorsque la dynamique de tel ou tel morceau n'est pas au rendez-vous, car lorsque j'avais douze ans (il y a donc 40 ans !) je n'ai jamais ressenti d'émotion aussi forte qu'à l'écoute de l'adagio du concerto 23 pour piano et Orchestre de Mozart.....et c'était avec un poste de radio de merde et des écouteurs de merde.
Maintenant, si ton "cérébral" a besoin de 0 et de 1 absolument parfaits, c'est ton problème de le chercher, ce qui compte c'est ce que tu vas trouver.
Je sais que ma réponse ne va pas nécessairement faire avancer le schmilblick, mais c'est ma réponse.
_________________ "Un Macintosh est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut qu'on soit heureux"
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ch-vox Modérateur
Inscrit le: 22 Oct 2003 Messages: 19379 Localisation: La Réunion
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Posté le: Mer 05 Mai 2010 à 20:37 Sujet du message: |
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j'oubliais juste un truc pour toi arni :
les graveurs gravent en fonction de stratégies pré-programmées. bien souvent, ils gravent selon des fourchettes de vitesse (4x, 8x, 16x, etc...) et sont in fine incapables de graver à 1x, 7x, etc... c'est la raison pour laquelle tu n'arrives pas à graver à 1x. _________________ Vincent
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chris31fr PowerBook de Nickel
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 289
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Posté le: Jeu 06 Mai 2010 à 1:02 Sujet du message: |
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ch-vox a écrit: | j'oubliais juste un truc pour toi arni :
les graveurs gravent en fonction de stratégies pré-programmées. bien souvent, ils gravent selon des fourchettes de vitesse (4x, 8x, 16x, etc...) et sont in fine incapables de graver à 1x, 7x, etc... c'est la raison pour laquelle tu n'arrives pas à graver à 1x. |
Exact. D'autant que la vitesse mini sera donnée par le graveur. Arni, si tu demandes à ton soft de graver à 1X et que le graveur fait du 4x mini tu resteras à 4X. Ca fait un bail que j'ai pas fait de copie mais pour avoir passé un bon millier de CD sur disque dur, à ma connaissance il n'y aurait que les Plextors (que j'utilise d'ailleurs) qui peuvent réduire la vitesse de lecture (4X mini) donc ralentir la vitesse d'extraction (Grace à son utilitaire Plextool). Ca évite les rip à 12x ou plus avec des fois le boucan que ça génère . En gravure je sais plus trop mais ça doit tourner à 4X mini. Quand on se farci toute la cd thèque en lossless vaut mieux se tuyauter quand à la qualité des fichiers qu'on va obtenir.
Sur la gravure j'ai lu pas mal de truc (en France comme par chez toi) que certains même obtenaient des copies meilleures que l'original, qu'une gravure rapide peut être meilleure sur certains graveurs, sans parler de test en aveugle qui peuvent mettre tout le monde d'accord... Une chose est sure c'est que pour l'extraction il y a des logiciels (pour Mac , par exemple : http://sbooth.org/Rip/) et grâce à l'accurate rip ( http://www.accuraterip.com/ ) qui permettent d'obtenir des fichiers fidèles à l'original sur le disque dur. (Pour ma part je me prend pas le chou j'utilise le plus souvent Itunes...) Ensuite pour la gravure c'est à toi de faire des tests (graveur, disques, vitesse etc...) |
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